Thái độ của Trung Hoa đối với Việt Nam khi xưa ra sao?

poordev:

vụ quân Thanh thì rất đúng, Càn Long không đánh tiếp Đại Việt 1 phần vì Quang Trung cũng khôn khéo mua chuộc Phúc An Khang (tổng đốc Lưỡng Quảng), ngoại giao theo t đánh giá là khá khôn khéo. Chứ quân Bát Kỳ, Lục Doanh thật sự kéo xuống thì cơ hội thắng của nước ta bấy giờ rất nhỏ.
Còn chuyện sáp nhập đất của nó thì t nghĩ không đơn giản đâu. Cộng đồng người Tàu ở Việt Nam trước năm 75 nó tách biệt với người Việt như thế nào, chính sách của nước mình ra sao với số dân đó thì m biết rồi đấy. Đằng này nếu tiếp nhận số dân còn nhiều hơn cả người Việt vào thành của nước mình, sau 100-200 năm sống lẫn lộn (nó khác hẳn với việc m bị đô hộ và đi đô hộ thằng khác) thì Việt Nam khi đó (đã sáp nhập Lưỡng Quảng) với 70% là dân gốc Tàu thì tự dưng Việt Nam sẽ biến mất trên bản đồ thế giới, về với "thiên triều" thôi.

Bấm để mở rộng...

Ftm:

Khi nào cầm được tiền bồi thường của nó hẵng sướng mày ạ.

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

Thực ra quân Bát Kỳ, Lục doanh đến thời Càn Long đã như lone rồi m ạ. Không được như thời Hoàng Thái Cực hay Đa Nhĩ Cổn đâu

Bấm để mở rộng...

poordev:

ừm, lúc đó thì bắt đầu nát rồi, nhưng t tin như lone của chúng nó thì Đại Việt thời đó chiến tranh liên miên, Quang Trung thánh mấy cũng không thể chống mãi được cả mạn Nam (Nguyễn Ánh) vs mạn Bắc là quân tinh nhuệ nhất cả nhà Thanh đâu.

Bấm để mở rộng...

Sicily20:

Tao quên là đọc ở đâu có nói, đại khái sau khi thua Quang Trung, VN cho sứ qua cầu hòa. Càn Long cũng muốn phục thù nhưng có người tâu rằng đất An Nam dễ thủ khó công, cố sức mà chiếm thì cũng thương vong nhiều, chiếm được cũng khó giữ, Đường Tống Minh bao đời thất bại. Nay An Nam cầu hòa thì chấp nhận để cho họ tỏ lòng hòa hiếu.
Đấy là lần cuối đánh nhau vs TQ thời pk

Bấm để mở rộng...

hoangbach0:

Dạo này rảnh ở nhà lôi sách vở ra đọc thấy cũng có nhiều cái hay ho, mà đọc xong tao cũng hiểu vì sao bọn Tàu nó không đồng hóa được dân Việt Nam, căn bản dân Việt Nam cũng không phải loại dân tộc ngoan ngoãn cam chịu đô hộ như các dân tộc khác.

Tuy bị đô hộ cả ngàn năm nhưng việc người Việt bản xứ chống đối với những kẻ cai trị Trung Hoa là rất mạnh mẽ. Quan chức cai trị ở vùng này chưa bao giờ thôi than vãn về vấn đề nhức nhối này:

+ Thái Thú Giao Chỉ, Hợp Phố thời Đông Ngô là Tiết Tông (?-243) dâng sớ viết: 險阻山林,易以爲亂,難使從 (Dịch: Núi rừng hiểm trở, dễ làm loạn, khó trị).
+ Thứ sử Giao Châu (tức miền Bắc ngày nay) thời Tây Tấn là Đào Hoàng dâng sớ viết: 此州之民好為禍亂 (Dịch: Dân ở Châu này thích gây họa loạn).
+ Vua Nam Hán là Lưu Nghiễm phàn nàn: 交趾民好亂 (Dịch: Dân Giao Chỉ ưa làm loạn).

Sau này đến thời giành độc lập, mỗi vị quân chủ của Việt Nam đều "cố tình" xưng Đế (tức là ngang hàng với quân chủ Trung Hoa) ví dụ như Lý Bí xưng Lý Nam Đế, Mai Thúc Loan xưng Mai Hắc Đế, Đinh Bộ Lĩnh xưng Đại Thắng Minh Hoàng Đế,... Đối với các triều đại Trung Hoa thì đây là thể hiện sự "hỗn láo" vì như vậy khẳng định vị thế bá chủ trời Nam, coi Trung Hoa chỉ là hoàng đế đất Bắc mà thôi (trong khi đối với quân chủ Trung Hoa thì họ luôn coi họ là hoàng đế trung tâm thiên hạ, quân chủ nước xung quanh chỉ được coi là các Vương mà thôi). Có lẽ trong các nước xung quanh Trung Hoa thì chỉ có mỗi Việt Nam và Nhật Bản dám xưng Đế, còn như Triều Tiên chỉ dám xưng Vương thôi (mãi đến thế kỉ 20 Triều Tiên mới xưng Đế).

+Thời Tống, Trịnh Tủng "bất lực" lại nói: 李氏自公蘊而後歴朝傳至今昊旵凡八世, 名字曰日曰乾曰陽曰天曰龍皆有僭上之意. 朝廷以其僻在海隅, 不復與較也. (Dịch: Họ Lý từ sau Công Uẩn truyền đến thời Hạo Sảm ngày nay, thảy tám đời. Tên các đời là Nhật, là Càn, là Dương, là Thiên, là Long đều có ý lấn vượt bề trên. Triều đình coi nước ấy xa nơi góc bể, không thèm lần lữa so đo). Mấy cái Nhật, Càn, Dương, Thiên, Long là tên đệm của các hoàng tử nhà Lý ở các đời ví dụ: Lý Long Tường, Lý Dương Côn, Lý Thiên Tộ,... Đối với người Trung Hoa thì mấy chữ này khá cao quý, đặt tên như vậy là có ý tiếm đoạt, vượt mặt "Thiên Triều"

+ Đầu thời Minh, trước khi xâm lược nước ta có nói: 不奉朝廷正朔,曆改國名大虞,妄稱尊號,紀元元聖,罪三也. (Dịch: Không tuân theo chính sách triều đình (lịch nhà Minh), tiếm vượt đổi quốc hiệu là Đại Ngu, xưng láo tôn hiệu, đổi niên hiệu Nguyên Thánh). Trước kia nước ta xưng Đại Việt, đến thời Hồ Quý Ly cướp ngôi nhà Trần thì đổi thành Đại Ngu. Chữ Ngu này viết là 虞, nghĩa là yên vui chứ không phải chữ ngu trong ngu dốt. Chữ ngu trong ngu dốt sẽ viết là 愚. Ở Trung Hoa có thời kỳ là thời Ngu Thuấn, được coi là thời kỳ tươi đẹp bậc nhất trong lịch sử Trung Hoa. Do vậy chữ Ngu trong Đại Ngu là có ý nghĩa một điều tốt đẹp lớn lao chứ không phải là ngu dốt. Người Việt Nam vì không biết chữ Hán nên hay nhầm lẫn kiểu này, có một trường hợp hay nhầm nữa là từ Ngụy. Chính quyền Tào Ngụy thời Tam Quốc thì chữ Ngụy viết là 魏, nó khác với chữ Ngụy trong ngụy quân tử. Chữ Ngụy đó lại được viết là 偽, nghĩa là giả dối, giả trá, không chính thống. Đồng âm khác nghĩa.

_ Sau khi xâm lược nước ta thành công, nhà Minh cai trị khoảng vài chục năm thì Lê Lợi nổi dậy khởi nghĩa thành công, Lý Văn Phượng, một quan nhà Minh nói: 為利者不思輸誠悔罪,乃外臣服衷懷不軌,僭號改元以與中國抗衡. (Dịch: Không thành thật hối lỗi, bề ngoài thuần phục, nhưng bên trong lại rắp tâm lấn vượt, tiếm hiệu, cải nguyên để đối chọi ngang hàng với Trung Quốc).

+ Thời Minh,Lý Văn Phượng nhận định: 日尊自帝其國...自是以後, 其子孫及陳, 黎, 莫氏皆踵其故事, 僭帝號焉. (Dịch: Nhật Tôn (tên húy của Lý Thánh Tông) tự làm đế nước ấy... Từ ấy về sau các triều Trần, Lê, Mạc đều giẫm theo vết cũ, tiếm hiệu xưng đế).

+ Thời Thanh, Chử Nhân Hoạch có nói: 安南國去中國數千里,雖名秉聲教,實自帝其國,建元剏制無忌也 (Dịch: Nước An Nam cách Trung Quốc mấy nghìn dặm, mang tiếng giữ gìn thanh giáo, nhưng kỳ thực tự làm hoàng đế một nước. Đặt niên hiệu, định quy chế đều không kiêng dè).



Ngoài ra còn rất nhiều và thực sự tao không có đủ thời gian để thu thập thêm, nhìn chung thì thái độ người Việt từ xưa luôn là chống đối với Trung Hoa và luôn khẳng định mình ngang bằng với Trung Hoa chứ không phải chư hầu. Do thái độ quyết liệt như vậy nên tao nghĩ chỉ trừ khi giết tới người nước Nam cùng may ra Trung Hoa mới có thể đạt được dã tâm xâm lược. Còn không chỉ cần một mống tồn tại, nước Nam chúng ta sẽ chống đối đến cùng với Trung Hoa. Đó là lý do vì sao có rất nhiều quốc gia từng bị Trung Hoa xâm lược đồng hóa như Tây Hạ, Đại Lý, Thổ Phồn, Liêu, Kim,... nhưng Đại Việt thì không.

Hoàng Đế Trung Hoa xưng Thiên Tử thì Việt Nam cũng xưng Thiên Tử, thậm chí như Nhật Bản còn xưng là Thiên Hoàng, chung quy cũng chỉ là khác từ ngữ nhưng đều có nghĩa là Hoàng Đế. Vị thế trời Nam của chúng ta là ngang bằng với đất Bắc, mong rằng con cháu hậu duệ Lạc Hồng sẽ giữ mãi được giang sơn xã tắc này.

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

M để ý vụ Lê Lợi đánh Minh xong, Việt Nam năm nào cũng phải cống người vàng hình Liễu Thăng không? Tao nghĩ không ngang đâu. Chẳng qua trong nước xưng đế. Còn đi gặp thiên triều thì lúc nào chẳng An Nam Quốc Vương, Giao Chỉ quận vương...

Bấm để mở rộng...

hoangbach0:

Về vụ xin sắc phong An Nam Quốc Vương thì thời nào Việt Nam chả thế

Thậm chí thời Mạc và Lê Trung Hưng có một giai đoạn còn hạ xuống làm An Nam Đô Thống Sứ...

Nhưng dù sao về mặt độc lập thì vẫn là độc lập, nhưng trên giấy tờ thì chúng ta là một tỉnh tự trị của chúng nó.

Bấm để mở rộng...

poordev:

vụ quân Thanh thì rất đúng, Càn Long không đánh tiếp Đại Việt 1 phần vì Quang Trung cũng khôn khéo mua chuộc Phúc An Khang (tổng đốc Lưỡng Quảng), ngoại giao theo t đánh giá là khá khôn khéo. Chứ quân Bát Kỳ, Lục Doanh thật sự kéo xuống thì cơ hội thắng của nước ta bấy giờ rất nhỏ.
Còn chuyện sáp nhập đất của nó thì t nghĩ không đơn giản đâu. Cộng đồng người Tàu ở Việt Nam trước năm 75 nó tách biệt với người Việt như thế nào, chính sách của nước mình ra sao với số dân đó thì m biết rồi đấy. Đằng này nếu tiếp nhận số dân còn nhiều hơn cả người Việt vào thành của nước mình, sau 100-200 năm sống lẫn lộn (nó khác hẳn với việc m bị đô hộ và đi đô hộ thằng khác) thì Việt Nam khi đó (đã sáp nhập Lưỡng Quảng) với 70% là dân gốc Tàu thì tự dưng Việt Nam sẽ biến mất trên bản đồ thế giới, về với "thiên triều" thôi.

Bấm để mở rộng...

hoangbach0:

Thực ra thì người Việt chúng ta cũng có khả năng Việt hóa các dân tộc khác mà, có gì mày thử tìm hiểu nhân vật Triệu Đà sẽ rõ, vốn là người Hán nhưng sau này bị Việt hóa nặng nề ra sao. Rồi tới nhà Trần vốn gốc cũng là người đất Mân phương Bắc xuống nước Nam lập nghiệp, sau này cũng bị Việt hóa đó thôi.

Cho nên cái chuyện Tàu nó dâng 2 tỉnh cho mình tao nghĩ nếu có thật thì không đáng lo lắm, chỉ là chuyện đó là không thể vì nó luôn coi nó là Thiên triều, không bao giờ có chuyện nó phải dâng đất cầu hòa với một nước nhỏ như VN. Toàn là thế hệ sau nghĩ ra mấy chuyện đó nói cho vui thôi... Kể cả cái thời Tống, cái thời mà quân sự Trung Hoa được cho là thua sút so với các nước xung quanh nhất thì VN đánh sang đất nó rồi cũng phải nhanh chóng rút về mà chả chiếm được mét đất nào nữa là cái thời nhà Thanh.

Còn một yếu tố nữa ít thằng care đó là quân Thanh thua Quang Trung là đạo quân địa phương vùng giáp biên giới, không phải quân tinh nhuệ nhất của nhà Thanh - Quân Bát Kỳ. Cho nên nếu đánh khô máu thì chúng ta chỉ chiếm phần thắng rất nhỏ...

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

Việt Nam chưa bao giờ phải choảng nhau với chủ lực của tàu khựa cả. M nghĩ nó độc dồn quân đánh nhau với Việt Nam chứ? Tao nghĩ là không. Vì lực lượng tinh Nhuệ nhất của nó phải phòng bị kỵ binh du mục. Kể cả thời Càn Long thì đối phó với tàn dư

congarung1988:

Việt Nam chưa bao giờ phải choảng nhau với chủ lực của tàu khựa cả. M nghĩ nó độc dồn quân đánh nhau với Việt Nam chứ? Tao nghĩ là không. Vì lực lượng tinh Nhuệ nhất của nó phải phòng bị kỵ binh du mục. Kể cả thời Càn Long thì đối phó với tàn dư quân Chuẩn Cát Nhĩ vẫn là ưu tiên

Bấm để mở rộng...

Bát kỳ t tính rẻ thời đó có 20 vạn. Mang 4 kỳ đi kẹp vs 1 phần quân lục doanh là t thấy thừa sức làm VN sống cũng thành tật rồi. Chẳng qua nó có muốn dồn sức làm cỏ VN không thôi, đánh nhau như thế nó cũng hao người tốn của khủng khiếp chứ chẳng vừa. Mà VN khi ấy loạn lạc mấy trăm năm, chả biết có vơ vét gì bù vào được không.
Còn đụng quân chủ lực của Trung Quốc thì t thấy VN chắc có lần chống Tống thời Lý, đánh nhau vs Mông Cổ lần 1 (cả 2 lần đều có khoảng 1 nửa là quân chủ lực) còn lại thời nhà Minh đánh nhà Hồ vs Lam Sơn thì có thể có 1 bộ phận không nhỏ là quân chủ lực. Còn lại thì đa phần là như m nói. Đụng độ quân phía Nam của TQ là chính.

Bấm để mở rộng...

hoangbach0:

Về vụ xin sắc phong An Nam Quốc Vương thì thời nào Việt Nam chả thế

Thậm chí thời Mạc và Lê Trung Hưng có một giai đoạn còn hạ xuống làm An Nam Đô Thống Sứ...

Nhưng dù sao về mặt độc lập thì vẫn là độc lập, nhưng trên giấy tờ thì chúng ta là một tỉnh tự trị của chúng nó.

Bấm để mở rộng...

congarung1988:

Đến lúc ký mấy cái Hợp đồng với bọn Pháp lõ mới thoát khỏi danh nghĩa thuộc cuốc của thiên chiều...Để làm thuộc địa của Tây lõ

Bấm để mở rộng...

Bát kỳ Đại Thanh:

Tao hỏi cái có người ta bảo do địa hình việt nam hiểm trở nên kỵ binh mạnh của đại quân mông cổ với nhà thanh bát kỳ ( giả sử có đánh nhau trực diện ) chưa chắc nắm được ưu thế đúng không chúng mày

Bấm để mở rộng...

jackchou:

thời đó Mạc Đăng Dung sợ 2 bên Bắc Nam đánh nhưng thực ra lúc đó nhà Minh muốn đánh vn cũng méo có lực. nhưng công nhận làm hoàng đế 1 nước mà phải trói tay quỳ gối dâng sổ sách cho TQ đúng là không thể chấp nhận được. lại còn trên danh nghĩa nước mình là khu tự trị của nó nữa. đến đời vua Lê Anh Tông sau này mới lấy lại ấn An Nam Quốc Vương, nghĩ cay vkl. mà lúc đó vua còn phải lên tận ải Nam Quan chầu chực quan nó sang, chứ méo phải quan nó sang Đông Kinh phong cho. đm loạn nước làm cho vị thế triều cống nó giảm xút thế đấy

Bấm để mở rộng...

poordev:

Cái này t thấy khá đúng. Phía bắc thì đồi núi ra sao khỏi phải nói, chiến tranh hiện đại Pháp còn chật vật vs Việt Minh thì m hiểu rồi, đồng bằng thì sông ngòi chằng chịt, ưu thế của những đội quân kiểu Mông Cổ vs Mãn Thanh bị giảm đáng kể rồi. Nhưng đấy là đánh lâu dài, chứ đánh trực diện quy ước khi thế giặc còn mạnh thì gương điển hình là nhà Trần tí thì bị làm thịt ở Bình Lệ Nguyên

Bấm để mở rộng...

God666:

Có khi được về với thiên triều nó lại hay

Bấm để mở rộng...

Nhatfx:

Giống như Tân Cương, Tây tạng. Hay hay cái đầu cha m. Đéo biết óc loz nghĩ gì nếu m khựa nói tiếng Việt thì t cũng ỉa vào ml m

Bấm để mở rộng...

hoangbach0:

Có một cái rất buồn cười là nhà Mạc thường bị coi là Ngụy triều, trong khi rõ ràng việc nhà Minh nó mang quân sang ép nhà Mạc là do chính quyền Lê Trung hưng cầu viện nhà Minh sang đánh giúp. Cái này về sau chả mấy ai nhắc tới, mà sử VN giờ lại coi việc Nguyễn Ánh cầu viện Pháp, Xiêm La là bán nước...

Tao thấy cái hành động cầu viện quân Minh của Lê Trung Hưng thời Nguyễn Kim và Trịnh Kiểm cũng chả hơn gì Lê Chiêu Thống sau này.

Bấm để mở rộng...

Bát kỳ Đại Thanh:

tao thì nghe chuyện hàng nước mấy lão già bảo ăn đc tàu , bên trong nó cũng 1 phần bất ổn nữa đúng ko mày , chứ nó mà thống nhất ổn định như bây giờ , hay xa xưa là nhà hán nhà đường thì khó mà ăn được , như năm 1979 mấy ông già bảo là nó tự rút về chứ không phải mình đánh bật nó khỏi biên giới đúng ko mày , tao với mày chắc cũng như vua chúa lãnh đạo mình bây giờ đánh nhau với tây đéo sợ chỉ sợ tàu nó đánh thôi

Bấm để mở rộng...

Nhatfx:

Cầu hòa không phải mình sợ nó. Lúc đấy Việt Nam mình nội lực sản xuất nông nghiệp lạc hậu không đủ để nuôi đội quân hùng hậu( thời đó dân nhập lính nhiều vô số kể), phải ổn định sau chiến tranh chứ đánh nữa có mà dốt. Nguồn hậu cần đủ mạnh mẽ thì t thề bọn Khựa nó dâng hẳn 2 vùng đất Lưỡng Quảng.

Bấm để mở rộng...

hoangbach0:

À còn vụ một ông quan người gốc Nhật bị giặc cướp ở Nghệ An đuổi giết nữa, hôm nào rảnh tao post thêm

Dân VN khi xưa chả hiền lành gì đâu, đm thằng nào nói VN yêu hòa bình

Bấm để mở rộng...

pinhead:

Toàn các sách nhồi nhét tư tưởng. dm mà việt yêu hoà bình. nhìn thằng chămpa kìa. Việt không mở rộng lãnh thổ lên phía bắc được, tất yế là phải đi xuống phương nam. Huỷ diệt cả 1 dân tộc tồn tại song song với mình suốt thời phong kiến.
Việt mà hiền thì việt nam mất tên trên bản đồ lâu rồi.

Bấm để mở rộng...

Bát kỳ Đại Thanh:

tân cương nó hồi giáo , tây tạng phật giáo của nó , 2 thằng này khác hẳn đại lục từ văn hóa tín ngưỡng , mày xem bắc việt nam phong tục có giống tàu ko , tao sang tàu phía nam thôi nhé tao chả thấy nó khác mình đéo gì cả , giờ vật đổi sao rời dùng chữ la tinh là mình cắt đoạn với nó rồi , nhà trần nhà lý nhà hồ ở việt nam 3 triều đại này gốc tàu đấy mày

Bấm để mở rộng...

poordev:

Chuẩn. Cái yêu hoà bình nhồi nhét vc. Thêm cái nữa là sách báo tranh ảnh lịch sử VN như hạch, khắc hoạ quân đội VN các thời kì như chỉ biết đánh nhau du kích. Nguyên đánh du kích mà đuổi được mấy chục vạn quân Tàu các đời thì có mà loạn. Nhìn tranh minh hoạ trận Bạch Đằng Việt Nam toàn thuyền bé tí đánh nhau vs mấy cái thuyền to tổ bố là thấy xàm xí rồi.

Bấm để mở rộng...